«В этом году потрясений не будет», — Нуриэль Рубини, профессор экономики Нью-Йоркского университета

Экономику сегодня пытаются лечить теми же средствами, что вызвали кризис, — увеличением кредитования и денежного предложения. К чему это может привести и есть ли альтернативные способы ее стимулирования? Один из главных вопросов, волнующих политиков и экономистов всех стран. Во время форума «Россия 2011», организованного «Тройкой диалог», всемирно известный экономист Нуриэль Рубини высказал «Ведомостям» свое мнение: «США и другие развитые экономики пока восстанавливаются медленно, и, возможно, меры стимулирования экономики все еще необходимы. Однако в развивающихся странах темпы роста сейчас растут. Растет и инфляция, а процесс ужесточения монетарной политики начался, но очень медленно. Многие полагают, что ЦБ Китая, России, других развивающихся рынков слишком медлят, они должны активнее проводить ужесточение монетарной политики, иначе возникают инфляционные риски». Инфляция показывает рост, а это серьезная экономическая, политическая и социальная проблема, предсказывает экономист.

— Джинн инфляции уже выпущен из бутылки? Считаете ли вы инфляцию главной угрозой? Некоторые экономисты полагают, что главная угроза — дефляция.

— Давайте, наверное, отделим развитые экономики от развивающихся. В развитых экономиках наблюдается очень вялый рост. Вялый рост на рынке товаров, вялый рост на рынке труда, сложная ситуация на рынке недвижимости. И в этих странах инфляция довольно низка. Главная проблема развитых экономик — не инфляция, а низкие темпы роста и высокий уровень безработицы. Экономики развивающихся рынков, за редкими исключениями, показывают более уверенный рост. Но из-за меньшего спроса на ресурсы уровень инфляции поднимается, недавний рост цен на нефть, энергоносители, продовольствие, сырьевые товары подогрел инфляцию. Во многих развивающихся странах порой слишком много уделяют внимания тому, чтобы достичь определенных темпов роста экономики, не очень волнуясь о том, чтобы контролировать инфляцию, но, если инфляция выйдет из-под контроля, тогда она может стать проблемой.

— Как вы считаете, QE ведет к инфляции? (Китай критикует США за это).

— Пока что количественное смягчение (quantative easing, QE) проводилось… США хотят добиться роста экономики. Количественное смягчение (QE) — один из способов сделать это. И новая рецессия в США — не в чьих интересах, в том числе и не в китайских. Рост американской экономики принесет пользу не только США, но и Китаю, России, остальному миру. Поэтому критика со стороны других стран в адрес США необоснованна. Ведь когда США чихают, остальной мир простужается. Поэтому подъем экономики США будет на пользу всем.

— Могут ли страны G20 совместно решить существующие глобальные экономические проблемы или каждая будет действовать в собственных интересах?

— Очень хорошо, что есть G20, так как важнейшие решения, касающиеся мировой экономики, не могут приниматься на уровне G7 или G8. Нужно учитывать интересы и развивающихся стран. Проблема в том, что достичь соглашения между 7-8 странами довольно сложно, а если стран больше 20 — еще сложнее. В G7 нередко случались споры и разногласия по вопросам монетарной политики, фискальной политики, валютных курсов, изменения климата, торговли, вопросов глобальной безопасности. Тут нечего добавить к статье, которая должна выйти в журнале Foreing Affairs, в которой утверждается, что правильнее говорить о G0, а не о G20, так как сейчас нет лидеров, но есть много разногласий и путаницы. Печально, но близко к реальности.

— Китай — спаситель мировой экономики или новый пузырь?

— В Китае быстро растущая экономика. Это хорошо для Китая, хорошо для развивающихся стран, которые поставляют в Китай сырье, — России, Австралии, многих других. Это позитивно для глобальной экономики. Риск для Китая — слишком высокие темпы роста экономики, есть свидетельства надувания кредитного пузыря, пузыря недвижимости (как офисной, так и жилой), возникают опасения, что инфляция может выйти из-под контроля. Поэтому Китай призывают охладить экономику, затормозить рост, так как есть риск усиления инфляции и ЦБ Китая нужно проводить меры ужесточения монетарной политики. Иначе можно ожидать негативных последствий для рынков и мировой экономики. Китайская экономика недостаточно велика для того, чтобы быть единственным локомотивом, единственным мотором всей мировой экономики. Нужен рост и на других развивающихся рынках, также в США, Европе и Японии. Китай, разумеется, вторая по величине экономика мира (по ВВП). Но ВВП Китая лишь слегка больше $5 трлн, тогда как США — ближе к $15 трлн, у ЕС, США и Японии, вместе взятых, — свыше $40 трлн, так что Китай не может существовать сам по себе. Да, это растущая и важная экономическая сила, но ее нельзя называть единственным мотором глобального роста, безусловно.

— Нынешняя ситуация напоминает начало 1970-х гг., хотя причины различны. Тогда мир столкнулся с энергетическим (эмбарго арабских стран на поставки нефти на Запад), продовольственным (скачок цен на сельскохозпродукты), экономическим (стагфляция) и денежным кризисом (крах Бреттон-Вудской системы фиксированных валютных курсов и привязки доллара к золоту). Сейчас цены на многое сельхозсырье на историческом пике, цена нефти может пойти еще выше, что подорвет экономический рост, а инфляция уже ускоряется во многих странах; бумажные валюты обесцениваются, и доверие к ним падает. Каковы могут быть последствия, можно ли предотвратить новый шок?

— С 70-ми гг. есть и общее, есть и разница. Тогда был шок в 1973 г. в виде арабо-израильской войны Судного дня, которая привела к резкому взлету нефтяных цен. И это привело к росту инфляции и рецессии. Сейчас мы еще не в такой ситуации и не на таком шоковом уровне нефтяных цен.

— Но это может повториться?

— Да, если нестабильность на Ближнем Востоке перекинется на другие регионы, радикальные политические силы придут к власти. Рынок будет волноваться по поводу того, что случится с нефтью. И если нефтяные цены вырастут слишком сильно, экономике может быть нанесен такой же ущерб, как в 70-е.

— Может ли быть хуже, чем четыре десятилетия назад?

— Понимаете, в 2008 г. я указывал, что цены на нефть, перейдя рубеж в $140 за баррель, могут отправить мировую экономику в рецессию. Так и было — крах Lehman Brothers, серьезное потрясение всей банковской и финансовой системы. Высокая цена на нефть оказала негативное влияние на доходы в США, ЕС, Японии, развивающихся стран, экспортирующих сырьевые товары. До определенного уровня высокие цены на нефть — благо для стран-экспортеров, например России, но, если они поднимутся слишком высоко, может быть еще одна глобальная рецессия. Если снова достигнут уровня $130-140. Сильные колебания нефтяных цен плохи для потребителей, но и для производителей нефти тоже — всем принесла бы больше пользы большая стабильность, чем постоянные колебания нефтяных цен.

— Возможен ли новый шок в экономике, если цены на нефть поднимутся до уровня 2008 г.?

— Уже давно нефтяные цены отличаются сильной волатильностью, они растут и падают — в зависимости от спроса — и колеблются и в период роста, и в период снижения. Иногда спрос слишком возрастает — из-за недостатка предложения, недостаточных инвестиций в добычу, проблемы с ликвидностью на сырьевых рынках, глобальных политических потрясений. Но еще раз повторю, что цены на нефть традиционно волатильны. Когда они растут слишком сильно — довольны производители, но недовольны потребители, когда падают слишком сильно — довольны потребители, но недовольны производители, которым становится сложно найти средства для инвестиций в дальнейшее развитие. Возможно, если бы можно было добиться большей стабильности цен, это было бы в равной степени выгодно и производителям, и потребителям.

— Может ли цена нефти достичь $200 за баррель?

— Не думаю, что она поднимется так высоко. Уже уровень в $140, не говоря уж о $200, сильно отразится на спросе, окажет негативное влияние на экономический рост в развитых экономиках, скажется и на развивающихся, мир войдет в новую рецессию — и цена нефти резко упадет. Так что цена из-за каких-то шоковых событий может сильно подняться, но она не удержится на высоком уровне, на уровнях, не сопоставимых с ситуацией в мировой экономике. Уже с ценой в $100 мы на опасной территории.

— Центр экономического и политического влияния смещается из развитых в ведущие развивающиеся страны. Как будет идти этот процесс, как мир может выглядеть через 10-20 лет?

— Экономика развивающихся стран, будь это Китай, Россия, Индия, Бразилия, другие государства Азии, Латинской Америки, даже Ближнего Востока, играет все большую роль в мировой экономике, вносит все больший вклад в мировой ВВП, эти государства набирают вес в экономике, финансах, торговле, и все это постепенно преображается в больший политический вес.

Именно поэтому произошла экспансия G7-G8 — для большего учета интересов развивающихся стран, потому что невозможно было обсуждать некоторые проблемы без Китая, Бразилии, Индии, Саудовской Аравии, Турции и т. д. Проблема в том, что чем больше людей садится за стол, тем больше возникает споров, несогласия, сложнее договориться о сотрудничестве. Даже если экономики США, Европы и Японии будут расти теми темпами, на которые они способны (для США, предположим, 3%, а для Японии и Европы, скажем, 2%), а развивающиеся экономики будут расти также (а их потенциальные темпы роста намного выше, между 5% и 8% в зависимости от страны) — т. е. даже если развитые страны будут расти, развивающиеся страны будут расти быстрее, — то со временем начнет происходить конвергенция доходов на душу населения и будет также усиливаться экономическая, финансовая, торговая, а затем и политическая мощь развивающихся рынков. И предположим, что власти этих стран не будут делать серьезных политических ошибок, и если быстрые темпы роста останутся на протяжении следующих 10-20 лет, то сократится разрыв между богатыми и бедными странами.

— Что вы думаете о США? Они обладают прежней властью?

— У США есть сильные стороны, в обществе очень силен дух предпринимательства, хорошо с венчурным капиталом, возникает много новых компаний, много технологических инноваций. В США по-прежнему прибывают мигранты, население растет. Это положительные стороны. Предпринимательство, инновации. Негативные — большой дефицит госбюджета, большие обязательства госсектора, по политическим причинам не принимаются резкие политические решения (например, сокращение дефицита госбюджета) и решение проблем переносится в будущее. Недостаточно инвестиций в долгосрочные проекты, которые могут привести к улучшению ситуации с человеческим капиталом, производительностью труда. Выборы проводятся каждые два года — и это проблема с точки зрения возможности принимать долгосрочные решения в сфере экономической политики.

— Что вы думаете по поводу deleverage (снижение доли заемных средств в финансовом секторе)?

— Deleverage необходимо — из-за того, что одной из причин кризиса был избыток заемных средств: в госсекторе, недвижимости, банках, финансовых учреждениях, корпорациях. А сейчас также из-за кризиса начинается releverage в госсекторе, большой дефицит бюджета, большой госдолг. Процесс сокращения доли заемных средств продолжится, он только стартовал, должно быть больше deleverage среди корпораций, не так сильно — в госучреждениях. Финансовые институты также должны сократить размеры своих долгов и увеличить свой капитал. Идет медленное и постепенное восстановление госсектора в развитых странах, где слишком велик уровень государственных долговых обязательств.

— Не думаете ли вы, что в некоторых странах сокращение госдолга может произойти за счет инфляции?

— Как это часто бывает, существует несколько вариантов. Инфляция — один из них. Но это не тот вариант, который доступен странам, входящим в еврозону, так как их монетарная политика определяется ЕЦБ. Отдельные страны не могут печатать деньги по собственному желанию. И в случае если речь идет о периферии еврозоны (такие страны, как Греция и Ирландия), выход будет в реструктуризации долга, сокращении госбюджета. Решение в виде допущения инфляции для них невозможно, так как ЕЦБ этого не позволит. Поэтому — реструктуризация.

— Думаете ли вы, что держатели гособлигаций должны быть также вовлечены в этот процесс? Ангела Меркель, например, хочет, чтобы частный сектор также нес ответственность.

— Я верю, что в странах, где или госсектор, или банки обременены слишком высоким долгом, реструктуризация и сокращение этого долга необходимы. Даже если Греция делала все правильно, ее отношение долга к ВВП могло достичь уровня около 150% за три года. Россия и Аргентина объявляли дефолт, когда их госдолг составлял лишь 50% от ВВП, одну треть от греческого. С моей точки зрения, ограничения и сокращения долговых обязательств банков и государственного долга в некоторых случаях в некоторых странах еврозоны были неизбежны — раньше или позже.

— Может ли быть объявлен дефолт в одной из этих стран, например в Греции?

— Вместо того чтобы объявлять дефолт, а затем реструктурировать госдолг, как это было сделано в Аргентине и России, есть возможности сделать все в более рыночно-дружелюбной манере — например, реструктурировать долг, поменять старые долговые обязательства на новые, понизить процентные ставки, продлить сроки погашения. Нет необходимости обязательно объявлять дефолт. Дефолт обычно наносит большой ущерб. Страны могут принимать профилактические шаги, реструктуризация, технически говоря, — не формальный дефолт. Это просто один из способов борьбы с большим размером долга. Этот способ более рыночно-дружелюбен, происходит уход от риска нанесения ущерба кредиторам и распространения финансового заражения на другие страны. Если это нужно сделать, это можно сделать вежливо.

— Каковы, на ваш взгляд, главные угрозы восстановлению мировой экономики?

— Угроз много, не одна. Стоит назвать проблему госдолгов и негосударственной задолженности. Так что возможны долговые кризисы — государств и частных корпораций. Это очень серьезно. Если развитые экономики не будут заниматься сокращением бюджетных дефицитов и госдолга, то со временем усилится риск паники на рынке гособлигаций. Если вырастут затраты на привлечение капитала для частного сектора — это тоже будет проблемой.

— Были ли, на ваш взгляд, совершены серьезные ошибки в экономической политике США?

— Главная ошибка, которую я вижу: в то время как меры фискального и монетарного стимулирования были необходимы для того, чтобы рецессия не развилась во что-то худшее, вроде повторения Великой депрессии, фискальные меры в США следовало предпринять ранее и тогда было бы легче размышлять о том, как можно снизить потери, сократить госрасходы, поднять доходы бюджета, может быть, не в этом году, а в следующем, через год-два.

— Но с политической точки зрения это было бы нелегко?

— Да, ограничения, как вы абсолютно верно предположили, связаны с политикой. Политика. США разделены по политическим линиям. Одна из палат конгресса контролируется республиканцами, в Белом доме — демократы. Демократы против сокращения расходов бюджета, республиканцы против роста налогов. То есть у любого предложения будет оппозиция. И это не изменится, пока у США не появится новый президент. Возможно.

— Кого вы можете себе представить на президентском посту?

— В демократических странах на выборах будет решаться вопрос, переизбрать Обаму или нет. Если восстановление будет потихоньку продолжаться, если он будет принимать правильные решения, вполне вероятно, что его переизберут на второй срок. Есть сходство с тем, что было с Клинтоном. Пришел к власти, сместился влево, потерял конгресс в 1994 г., перешел в центр, был переизбран в 1996 г. Обама перешел в центр, у него изменилась политика, появились новые советники, но общество разделено, некоторые придерживаются довольно радикальных взглядов, например Сара Пэйлин и «Чайная партия». Так что будет Обама переизбран или нет, зависит от двух вещей: во-первых, будет ли в порядке экономика или нет, во-вторых, выставят ли республиканцы серьезного соперника. Если соперник будет слишком радикален, Обама выиграет, без сомнения.

— Его команда поменялась по политическим причинам или из-за личных отношений?

— Ничего личного в этом не было, без сомнения. Демократы потеряли палату представителей на выборах, политику президента стали воспринимать как слишком левую, а не центристскую, к тому же есть процесс постоянной ротации, кто-то уходит, кто-то приходит, я бы сказал, что средний американец в последнее время стал относиться к Обаме заметно лучше, что показывают опросы общественного мнения последних месяцев. Если он сможет добиться экономического роста, обеспечить мир, провести какие-то структурные реформы, у него все будет хорошо и его могут переизбрать. Хотя ни в чем нельзя быть уверенным.

— Насколько рынок его поддерживает?

— Я думаю, что ФРС правильно делает, проводя новый раунд количественного смягчения, так как возник риск слабого экономического роста и второго дна рецессии, поэтому продолжается скупка гособлигаций. Вопрос в том, нужно ли продолжать — нужно ли QE3? Пока этот вопрос открыт. Если экономический рост восстановится, инфляция будет медленно расти, ФРС может принять решение не проводить дополнительных мер QE.

— То есть вы не уверены, что третий раунд необходим. А какие меры сейчас надо принимать?

— Необходимые меры зависят от многого — показателей экономического роста, безработицы, инфляции. Если предположить, что ситуация будет примерно такая, как сейчас, продлив ее мысленно на ближайшие 12 месяцев, то тогда политики, отвечающие за принятие решений, должны подождать и понаблюдать, что происходит в крупнейших экономиках, а затем решить, какие меры и в каких масштабах следует принять.

— То есть текущий год в экономике пройдет тихо?

— Глобальная экономика нормально растет, на 4%, в развивающихся странах — скорее на 6%, Китай, Индия — ближе к 9-10%, восстановление в США, Европе и Японии будет слабее, так как их потенциал роста слабее, слишком велик госдолг и долг частных корпораций, чтобы его сократить, надо потреблять меньше и меньше, сберегать больше — и это будет означать медленный экономический рост. Рост, но медленный — по сравнению с тем, каким он мог бы быть. Потрясений и бумов не будет, год будет стабильнее предыдущих.

— Могли бы вы поделиться своими мыслями об экономике России?

— Россия — страна, которая обладает большим запасом ресурсов, природных ресурсов, хорошим человеческим капиталом, большим числом квалифицированных работников, достижениями в науке, технологиях. Российская экономика может расти очень быстро, но, к сожалению, в последние два года разочаровывает — в сравнении с экономиками других стран БРИК. Следует признать, что для того, чтобы экономика России могла расти быстрее без большей инфляции, необходимы структурные реформы, большая активность предпринимателей, создание новых компаний, реструктурирование существующих, меры поощрения (стимулирования) новых инвестиций, большая защита прав собственников, в целом — другой политический климат, более дружелюбный по отношению к иностранным инвесторам. Есть мнение, правильное или ошибочное, что отношение России к свободному рынку и инвесторам не настолько открыто и дружелюбно, каким оно могло бы быть.

— Как вы оцениваете возможность инноваций в России? Стоит ли этим заниматься или по привычке продолжать развитие сырьевого сектора?

— В первую очередь необходимо использовать свои сравнительные преимущества. Прежде всего это изобилие природных ресурсов. Это останется одной из основ экономики России. Но также верно, что нельзя слишком зависеть от цен на нефть, энергоносители. Необходима большая диверсификация вашей экономики. Увеличение доли промпроизводства, услуг могут сделать вашу экономику менее зависимой от внешних воздействий, от цен на нефть, другие энергоносители, продовольствие.

— Считаете ли вы Россию страной азиатской или европейской?

— У России, как и у каждой страны, своя экономическая модель. Есть экономики, базирующиеся на экспорте сырья. У кого-то сравнительные преимущества — в промышленном производстве. Например, у Китая. В случае Индии — это сектор услуг. Для России сырьевой сектор традиционно ведущий. Китай, Индия, другие развивающиеся экономики быстро растут. Для России сырье остается очень важным фактором. Это хорошо, но, с другой стороны, следует признать, что России нужна диверсификация, чтобы снизить зависимость экономики от внешних шоков. Низкая эффективность, низкая производительность труда — все это создает проблемы для выживания многих предприятий. В какой-то момент надо начинать решать эти проблемы, чтобы обеспечить возможность более устойчивого экономического роста.

— Вам нравится Россия?

— Мне интересна российская экономика. Россия — замечательная страна, часть Европы.

— Что вам нравится в России?

— Я люблю Санкт-Петербург — его культуру, искусство. Люблю Москву — она чем-то похожа на Нью-Йорк, живая, динамичная. Много есть того, что я пока о России не знаю. Хочу сказать также, что возможности для российской молодежи — для того чтобы они могли заниматься делом, бизнесом — ограничены, есть опасения перед бюрократизмом, коррупцией. Недостаточно благоприятная среда для бизнеса. Политическая картина не такая, какой она видится сверху. Россия движется в правильном направлении, и я в этом уверен. Экономические реформы продвигаются, и российская экономика может достичь успеха.

— Какие глобальные последствия может иметь ситуация в Египте?

— Я не могу ничего сказать по поводу того, как она повлияет на глобальную стабильность. Но возможно, что процесс перекинется на другие автократические режимы. Многие страны на Ближнем Востоке раньше или позже переживут смену правящего режима, на смену придут новые, и мы не знаем, будут ли они умереннее или радикальнее. Пока что история Ближнего Востока показывает, что демократические и свободные выборы не всегда приводят к большим успехам. Радикалы из «Хамас» контролируют сектор Газа, радикалы из «Хезболлы» контролируют Ливан, фундаменталисты правят в Иране, шиитские партии набирают все большую силу в Ираке. До сих пор процесс политических перемен на Ближнем Востоке не приводил к созданию стабильных демократий. Тунис и Египет могут пойти тем же путем, хотя возможны альтернативы. Никому не хочется, чтобы появился новый радикальный режим, подобный иранскому, в Египте. Хочется надеяться, что перемены в Египте будут к лучшему, но есть риск, мы это знаем. Ситуация нестабильная и неопределенная, и она меняется ежедневно.

— Как житель Нью-Йорка, как вы оцениваете работу Майкла Блумберга на посту мэра?

— Хорошо. Его любят, некоторые говорят, что ему стоит баллотироваться в президенты США и он будет хорошим президентом (не знаю, хочет ли этого он сам). Он независим от политических партий, ему не нужны деньги, он защищает интересы людей. Он много делает для того, чтобы город стал безопаснее, более открытым для бизнеса. Это большой супергород. Разумеется, экономический кризис отразился на Нью-Йорке, как и на США в целом. Но если сравнивать с тем, что было 10-15 лет назад, то стало много лучше. Меньше преступности, больше культуры и искусств. Он стал более космополитичным городом, похожим на многие другие мегаполисы мира — Лондон, Москву.

Я люблю Нью-Йорк, но примерно половину своего времени провожу в поездках — в Европу, Азию, Латинскую Америку. В других городах тоже можно встретить много интересного — новинок технологии, инноваций. Важно, что есть лидеры, которые не коррумпированы, которые по-настоящему заботятся об интересах общества на региональном уровне, на городском уровне. Даже в Латинской Америке можно увидеть немало перемен к лучшему. Например, в Бразилии динамичное развитие экономики ведет к созданию великой, успешной страны. Мы живем в мире, где все могут развиваться и всем будет польза от этого. Россия, Индия, Китай могут хорошо жить, не нанося при этом никакого ущерба Европе, США, свободной торговле товарами и услугами, технологиями, передвижению капитала, человеческому капиталу.

Я верю в лучшее. Я — оптимист.